לא נטען? לצפייה ישירה ביוטיוב
מה זה בכלל מערכת יחסים עם כסף?
יש לנו יחסים עם כל דבר. עם אנשים, עם רעיונות, ועם חפצים. ומערכת יחסים היא לא ההצהרה שלנו עליה, היא סך כל המחשבות, הרגשות, הפעולות, ההתנהגויות והתגובות שלנו כלפי הדבר.
הדוגמה שנטאלי נותנת לזה חדה ולא נעימה: אדם יכול לומר שהוא אוהב את הילד שלו, ובפועל לצעוק עליו, לבקר אותו או להתייחס אליו באלימות מילולית. הוא יגיד שהוא אוהב אותו ופשוט כועס עליו. ואנחנו נסתכל ונאמר שמערכת היחסים הזאת היא ביקורתית וקשה, בלי קשר להצהרה.
והתיקון שמשנה את כל השיחה
ואז מגיע התיקון שעליו בנוי כל הפרק. מה שאנחנו מפספסים זה שאין לנו מערכת יחסים עם כסף. יש לנו קודם כול מערכת יחסים עם עצמנו ביחס לכסף.
מה אני יודע על עצמי ביחס לכסף? איזה שיחות פנימיות יש לי לגביו? אילו תחושות יש לי? מה אני מרגיש כשמדברים איתי על כסף?
וההבחנה הזאת לא תיאורטית, כי היחסים שלי עם עצמי הם שקובעים את ההחלטות ואת הבחירות. נטאלי נותנת דוגמה: אם גדלתי בבית שבו אבא היה עצמאי ופשט את הרגל ואמא הייתה שכירה ותמיד בטוחה, אז היחסים שלי עם כסף אומרים שצריך עבודה בטוחה. ואז זה כבר לא משנה מה אני רוצה.
במקרה כזה, היחסים שלי הם עם הקריירה ועם הביטחון, לא עם הייעוד שלי. וזה נוגע גם בשאלה מה עוצר אנשים מלהגשים את הייעוד, שהיא בדיוק אותה שאלה מזווית אחרת.
למה השיחה על כסף היא כמעט אף פעם לא על כסף?
כסף הוא דבר חיצוני לנו, אבל אין תחום שהוא לא צובע. אנשים מקבלים בגללו החלטות על זוגיות, על קריירה, על לימודים, על להביא ילדים או לא, ואיפה לגור.
איפה שלא תזרוק אבן, תמצא את השיחה על כסף. והיא לא השיחה האמיתית.
ומכאן נגזרת השאלה שנטאלי שואלת אנשים, והיא עושה את רוב העבודה: אם היינו מוציאים רגע את הכסף מהחדר, על מה באמת היינו מדברים?
כי כסף הוא מסך עשן. הוא הסחת דעת, והוא הסחת דעת יעילה מאוד, כי אנחנו חיים בעידן שבו הוא נמצא בכל מקום.
מה שהפרסומות כבר יודעות
נטאלי מספרת על שלט חוצות של אלפא רומיאו שתפס אותה. הכיתוב אמר בערך שזה שאתה נושם לא אומר שאתה חי, וההבטחה הייתה שהרכב יעשה את ההפרש.
וזה בדיוק מה שהיא מבקשת להראות: חברות הפרסום יודעות שזה לא על כסף. זה על נשימה, על חוויית חיים, על רווחה נפשית ועל שקט פנימי. אחד השקרים הגדולים שאנחנו חיים בהם הוא שכסף קונה לנו את הדברים האלה, והוא לא קונה אותם. זו גם הנקודה שבה הנושא נפגש עם ההבחנה בין תודעת עוני לתודעת עושר, שבה כסף הוא רק אמצעי חליפין אחד מתוך כמה.
למה אין קשר בין השכלה פיננסית לרווחה כלכלית?
אחרי שלושים שנות עבודה, נטאלי אומרת את זה בלי סייגים. היא פגשה רואי חשבון, מנהלי כספים ובנקאים שהמצב הכלכלי הפרטי שלהם לא טוב. הם נאבקים, הם בחרדה כלכלית, חלקם אפילו עובדים בעבודה שהם לא אוהבים. אבל אם תשאל אותם איך בונים תקציב או תוכנית אסטרטגית, הם יידעו לענות.
אם מוציאים לרגע את המילה כלכלית ונשארים עם המילה רווחה, מקבלים משהו אחר לגמרי: רווחה היא היכולת שלי להתרווח בתוך הגוף שלי. ומה שקובע את היחסים שלנו עם כסף הוא היחסים שלנו עם הגוף, עם התחושות ועם הרגשות.
הלוואה מרגיעה את הגוף ולא פותרת כלום
הדוגמה שנטאלי בוחרת מוכרת להרבה אנשים. מישהו במצוקה כלכלית, וכל הגוף שלו בחוויה תפוסה: לחוץ, בסטרס. ואז הבנק מציע הלוואה. הוא מגיע לבנק, לא קורא על מה הוא חותם, ורק שואל איפה לחתום.
ואז הגוף שלו נרגע, כי לרגע חלפה סכנה. אבל אם מסתכלים מה בעצם חלף, לא חלף כלום. נעשה שינוי מינורי ממינוס לפלוס, ונוצר עוד חוב.
בקורסים שלה היא שואלת כמה מהתלמידים לקחו הלוואה, הגדילו את סך החובות, ואחר כך לקחו עוד הלוואה. והתשובה מסבירה למה הידע לא עזר: לא נעשתה שום חקירה של איך בכלל הגיעו למצב הזה.
ויש כאן גם הערה קטנה על שפה שנטאלי מתעקשת עליה. אנשים אומרים אני במינוס, והיא אומרת להם שהם בחובות. למה לא אומרים חוב. גם זה טשטוש.
האקווריום: למה ילדים שותים את המים של ההורים
נטאלי לא מהססת לומר מאיפה זה מגיע. הסיבה שאנחנו נמצאים בסטרס, בדאגה, בחרדה או בפחד סביב הנושא הכלכלי היא הבית שגדלנו בו.
והדימוי שהיא נותנת לזה הוא הדבר שהכי נשאר בראש מכל הפרק.
ילדים חיים באקווריום של זכוכית הוריהם. אנחנו הילדים שותים את המים. המים זה האווירה. ומי שאחראי על המים זה ההורים, לא הילדים.
ואם המים שהילד שתה היו מים של מתח, של כעס, של כאב, של צעקות ושל אלימות מילולית סביב כסף, זה מה שנצרב בתודעה שלו ובגוף שלו. לא רעיון על כסף, אלא חוויה גופנית שלו.
בבית שלה, מספרת נטאלי, אבא היה חסכן מאוד ומחושב, ואמא הייתה מה שהוא היה קורא לו בזבזנית. הוויכוחים היו אינסופיים. היא הייתה מבקשת ממנו כסף לשבת, הוא היה אומר לה לרשום במכולת, והיא הייתה שולחת את הילדה לרשום.
פנקס הצ׳קים: הזיכרון שפיצל תודעה של ילדה בת שמונה
ואז מגיע הזיכרון עצמו, וזו הסצנה שסוגרת את כל התיאוריה לנקודה אחת. נטאלי הייתה בערך בת שמונה. אבא שלה ישב בסלון עם פנקס צ׳קים ורשם.
היא שאלה את אמא שלה מה הוא עושה. וזו התשובה שקיבלה:
הוא מתכנן כמה כסף הוא לוקח איתו לקבר. כי מי שחי לבד מת לבד. ואני חיה בשביל ליהנות ולחיות.
ובאותו רגע, אומרת נטאלי אחרי שנים של חקירה, התודעה שלה התפצלה לשתיים. או שאהיה קמצנית ומחושבת, ואז בוודאי אמות לבד. או שאהיה פזרנית, ואז אהנה.
אף אחד לא ישב עם הילדה והסביר לה תפיסת עולם כלכלית. משפט אחד, בסלון, בגיל שמונה, בתוך אווירה שכבר הייתה טעונה, הפך לשתי אפשרויות בלבד. וזה בדיוק המקום שבו נולדים חסמי כסף: לא בהיגיון, אלא בסצנה.
איך מגיעים לגיל 36 עם משכורת טובה ובלי כלום?
החלק הזה של הסיפור הוא הסיבה שנטאלי בכלל נכנסה לתחום. היא התחילה לעבוד בגיל 14, עבדה בעבודות נחשבות והרוויחה הרבה מאוד כסף.
ואיפה היא הייתה בגיל 36:
הגעתי לגיל 36 בלי דירה, עם פנסיה שפדיתי אותה, בלי זוגיות, ועם חובות.
היא לא הצליחה להבין איך זה יכול להיות. מוכשרת, משכילה, בעבודה טובה, וכל הזמן בחובות. ואם מישהו היה שואל אותה מה היא עושה עם הכסף, בדיעבד היא לא הייתה יודעת לענות.
מהסקרנות הזאת נולד כל השאר. היא התחילה חקירה ביחסים שלה עם כסף, וגילתה משהו שלא ציפתה לו: כשהיא פוגשת כסף, או הרבה כסף, היא בעצם פוגשת את החוויה של הכאב, של החשש ושל המצוקה.
שינוי מול טרנספורמציה
וכאן היא מפרידה בין שני מושגים שמתבלבלים כל הזמן. שינוי הוא מהחוץ אל החוץ, והוא תמיד ביחס לעבר: לעזוב מקום עבודה, לצבוע את השיער.
טרנספורמציה היא שינוי מהותי, עמוק ורדיקלי, שמייצר מצב חדש שלא היה קודם. והיא לא נמדדת ביחס לעבר אלא ביחס לחקירה שנעשית עכשיו.
למה חוב הוא הסחת דעת מכאב רגשי?
המשפט הבא הוא כנראה הנועז ביותר בשיחה, ונטאלי מקדימה לו הסתייגות שהוא עלול להישמע מורכב.
אנשים שמייצרים חובות הם אנשים שעדיין לא פגשו את הכעסים שלהם ואת הרגשות הקשים שלהם. חוב הוא הסחת דעת ממשהו מאוד אמיתי אצלנו.
והיא מדגימה את זה קודם כול על ההורים שלה. הם לא רבו על כסף. הם רבו על היחסים שלהם. הייתה להם זוגיות קשה ומורכבת, והיא השתקפה דרך הכסף.
ולמה אנשים עובדים כל כך קשה
מכאן היא עושה את החיבור לחיים שלה עצמה, והוא נוגע כמעט בכולם.
אנשים עובדים מאוד קשה כדי לא לפגוש את עצמם.
עובדים הרבה שעות, ואחר כך גם צופים הרבה שעות ברשתות או בטלוויזיה. העניין של אני צריך יותר כסף הוא לא באמת הדבר. אצלה, מה שהיא גילתה מאחורי זה היה הרצון לברוח מהבית שגדלה בו, כי הריבים בין ההורים היו קשים כל כך.
ונטאלי מזכירה כאן את פרופסור דניאל כהנמן, שקיבל פרס נובל על עבודתו בכלכלה התנהגותית, ומביאה ממנו מסקנה אחת: כל עוד אדם נמצא במצוקה רגשית, ההחלטה הכלכלית שלו תהיה שגויה. ולכן אנשים הולכים ללמוד לעשות תקציב או לחסוך, ולא פוגשים את הכאב עצמו.
וזה עובד לשני הכיוונים. היא מכירה לא מעט אנשים שעשו כסף ועדיין יש להם תחושת פספוס, או שתחומים אחרים בחיים שלהם לא עובדים. הכסף הוא רק דלת. יש מי שנכנס דרכה, ויש מי שנכנס דרך זוגיות או דרך ייעוד.
החסכן והפזרן: למה כל צד צריך את השני
שחר מציב כאן תצפית משלו: הרבה פעמים החסכן והפזרן צריכים זה את זה. אם לפזרן אין את הקמצן שנותן לו קונטרה, הוא פתאום נכנס לחרדה. וגם ההפך.
הוא מספר על אנשים שסיפרו לו שאשתם תמיד אמרה עליהם שהם קמצנים, ואז הם עברו שינוי והחליטו לעזוב עבודה ולקחת זמן להתבונן פנימה. ופתאום היא נכנסה לחרדה ושאלה למה הוא מבזבז כסף.
אנחנו קצת משליכים את החלקים האלה על אדם אחר. את שניהם יש בתוכנו, אבל יותר קל להשליך את זה על מישהו אחר, ואז רק בגללו אני מוציא.
נטאלי מסכימה עם עצם ההשלכה. אנחנו משליכים על אנשים אחרים את החלקים שאנחנו לא אוהבים אצלנו, והם באמת נמצאים אצלם. אבל היא מוסיפה שהמחקר על זוגיות מראה משהו שלא כולם יאהבו.
מה מצא המחקר על זוגות חסכנים ופזרנים?
נטאלי מציגה את הממצא כפי שהיא מכירה אותו, ומקדימה שהוא נעשה על זוגות סטרייטים בלבד. ארבע קומבינציות, ותוצאה אחת מפתיעה.
| ההרכב | מה קורה להון |
|---|---|
| שני בני הזוג חסכנים | ייצבר הון רב |
| שני בני הזוג פזרנים | לא ייצבר הון |
| הבעל חסכן מאוד, האישה פזרנית | לא ייצבר הון כלל |
| האישה חסכנית, הבעל פזרן | ייצבר הון, כמו אצל שני חסכנים |
אפשר לגלול את הטבלה הצידה ←
נטאלי מציינת במפורש שהממצא נבדק על זוגות סטרייטים, ושהיא מביאה אותו כפי שהוא.
המסקנה שהיא מסיקה ממנו לא מגדרית אלא תפעולית: צריך שמי שמנהל את הכסף בפועל יהיה הצד הקפדן.
אבל התיאוריה האישית שלה שונה, והיא זו שמובילה לחלק הבא: מה שבאמת מבדיל הוא ששני בני הזוג מדברים על כסף ומנהלים על זה שיח קרוב.
למה כסף ומיניות הם שני הטאבו של הזוגיות?
באחד הקורסים שלה נטאלי נתנה תרגיל פשוט: השבוע תעשו שיחה על כסף עם בן או בת הזוג שלא נמצאים בקורס. אחד התלמידים ממש התנגד.
זה טאבו, אנחנו לא מדברים על זה. איך שאנחנו מתחילים לדבר על כסף זה מתפוצץ. היא לא עומדת בזה, אני לא עומד בזה. אז אני לא אעשה את התרגיל הזה.
מי שמחפש כלי מעשי לעבודה על החסמים עצמם, יש באתר מדריך להצהרות חיוביות לשפע וכסף. ומכאן היא מנסחת את התובנה. מיניות וכסף הם שני הנושאים הטבועים שלא מדברים עליהם. וחלק ניכר מזה שזוגות לא מצליחים כלכלית נובע בדיוק מזה.
זוגות שיכולים לשבת ולדבר על כספים, לתכנן כמה שנים קדימה, והם נינוחים עם זה. נטאלי אומרת שזה מעיד המון על הזוגיות שלהם, וקוראת לזה בשם: חוסן זוגי.
למה שיחה על כסף מתפוצצת תוך שניות?
ההסבר של נטאלי לא עובר דרך תקשורת אלא דרך פיזיולוגיה. ברגע שמתחילים לדבר על כסף, הגוף מתחיל להדהד. הכאב מגיע, המצוקה, החרדה, והגוף נכנס למחנק.
ומכאן היא עושה את המהלך שמסביר את הכול:
התקשורת מבוססת על היכולת להקשיב, והקשבה היא דבר גופני. הקשבה לא נמצאת באוזניים, והיא גם לא נמצאת בתודעה. היא נמצאת בגוף. כל תא ותא שלנו מקשיב.
ולכן אם בן או בת הזוג מדברים איתי והגוף שלי מתחיל לחוש חוסר נוחות, אני כבר לא מגיב למה שהם אמרו. אני מגיב לתחושות הלא נעימות שלי.
נטאלי מנסחת את זה בלי לרכך: בני אדם יעשו הכול, אבל הכול, רק כדי להפסיק תחושה לא נעימה. יאיימו, יצעקו, יעזבו שיחה באמצע, ויגידו דברים מאוד קשים.
וזה לא באמת עצבים. זו מצוקה גופנית של חנק, שבה הנשימה פשוט נסתמה. וכדי להרחיב שוב את הנשימה, אני אפוצץ את השיחה או אפסיק אותה. לא עכשיו, לא חשוב, לא נראה לי.
וזה חל על כל שיחה שקשה לנו: לבקש העלאת שכר, לבקש הנחה, לנהל משא ומתן, או להחליט אם יוצאים לחופשה. הנושא לא באמת הנושא. מה שקובע הוא מה זה עושה לי בגוף.
ארבעה שלבים לשיחה קשה על כסף
לפני הפרוטוקול, נטאלי מגדירה מהי שיחה קשה, וההגדרה רחבה מהצפוי. שיחה קשה היא כל שיחה שקשה לי לעשות אותה, כולל להגיד למישהו שאני אוהב אותו או להתנצל. וגם כל שיחה שבה הגוף שלי מגיב בצורה קשה.
המפתח לשחרור, היא אומרת, הוא להיות סקרן לגבי מה בדיוק הפעיל אותי. וזה תמיד דבר אחד. לא כל מה שנאמר בשיחה, אלא מילה אחת או מבט אחד.
המופעלות הרגשית היא מופעלות גופנית, היא לא מופעלות מחשבתית. ולכן לרוב בני האדם אין גישה אליה, כי הם הולכים לפה, לשיחה ולתודעה.
וזו לא אשמתם. אף אחד לא לימד אותנו בבית ספר לחוש ולהרגיש. לימדו אותנו לחשוב, לדבר, לכתוב ולקרוא. וכשמישהו נסער אומרים לו תירגע, אבל תירגע זה ראש, וזה לא גוף. את אותו עיקרון תיאר גם גאבור מאטה בעבודתו על הקשר בין רגש לגוף.
הפרוטוקול עצמו
- לזהות. מה הדבר האחד שהפעיל אותי. מילה? מבט? או שאני בכלל לא מזהה, כי זה עניין של שניות, ואז אשים לב לזה בפעם הבאה
- למקם. איפה זה בגוף. בבטן? בגרון? בחזה? ולמי שקשה לחוש, נטאלי מציעה שאלה עוקפת: איפה לא נעים לי?
- לתת שם. לשיים את זה, גם במיקום וגם בשם. למשל המועקה הזאת בחזה
- לנשום לשם. ואצלה זה נשמע ככה: נטאלי, תנשמי ותקשיבי. תטפלי בנשימה שלך. תשימי לב שהבטן יוצאת ונכנסת והחזה עולה ויורד
ואז, היא אומרת, המיכל של הגוף מתחיל להתרחב, ומאותו רגע אפשר להקשיב בלי להיות תגובתי ובלי לפוצץ את השיחה.
ומילה על הקצב, כי זה נראה ארוך והוא לא: זה נראה כמו תהליך ארוך, אבל זה תהליך של שניות.
ולמה זה עובד לתמיד
באמצע השיחה שחר עוצר ומעיר שהוא מרגיש את זה בעצמו ממש עכשיו, ושייתכן שחלק מהמאזינים מרגישים דחף לסגור את הפרק כי נהיה לא נעים. נטאלי אומרת שזה בדיוק הרגע.
היכולת להישאר עם תחושה לא נעימה ולשהות בה, כי היא חולפת בסוף, זה שחרור. ואנשים לא יודעים שהשחרור הזה הוא שחרור לתמיד.
היא מזכירה בהקשר הזה את הנזיר הבודהיסטי תיק נאט האן, שאמר שבכל נשימה שאנחנו לוקחים אנחנו נפרדים עוד קצת מהעבר שלנו.
ולשלושת המצבים המוכרים של קיפאון, בריחה ומלחמה היא מוסיפה רביעי, וזה כל הרעיון: לנשום. כך אפשר למגר כעס לגמרי, בלי לברוח ובלי לבלוע אותו פנימה.
מה ההבדל בין תחושה לרגש, ולמה זה משנה?
ההבחנה הזאת קטנה ומשנה את כל הביצוע. כששחר מציע לנשום לתוך הכעס או לתוך הפחד, נטאלי מתקנת אותו.
כעס ופחד זה כבר רגש, זה לא תחושה. רגש הוא אוסף של תחושות עם פרשנות.
אז לא נושמים לתוך הכעס. נושמים לתוך המועקה בחזה, או לתוך הכיווץ בבטן. כי הרגש כבר מכיל פרשנות, ואי אפשר לנשום לתוך פרשנות.
וזו בדיוק הסיבה שהשלב השני והשלישי בפרוטוקול הם למקם ולתת שם. הם מחזירים אותנו מהרגש אל התחושה, ורק שם העבודה אפשרית.
תרגיל האוטוביוגרפיה: לספר את הסיפור שלך עם כסף
זה הכלי המרכזי שנטאלי עובדת איתו כבר שנים, והיא קוראת לו אוטוביוגרפיה עם כסף. אנשים שומעים את השם ולא מבינים, והיא אומרת: כן, קורות חיים עם כסף. בוא תספר לי את הסיפור שלך.
ומדובר בסדרת שאלות, וחשוב שכולן נעשות בכתיבה ולא בראש.
- אילו משפטים נפוצים אמא שלך הייתה אומרת על כסף בבית?
- אילו משפטים אבא שלך היה אומר?
- מה הייתה העבודה הראשונה שלך?
- מה עשית עם הכסף של העבודה הזאת?
- מה הפחדים שלך ביחס לכסף?
- מה מכעיס אותך בכסף?
- עם מי קשה לך לדבר על כסף?
- מתי קשה לך לדבר על כסף?
- האם אתה יודע כמה כסף אתה צריך בחיים האלה?
אנשים כותבים ארוכות, ואז הם קוראים את מה שכתבו. וברגע שהם קוראים, הם מתחילים לראות מאיפה הביאו את המסקנות שלהם.
הפזרן והחסכן הם מסקנות. אנחנו חיים את המסקנה שהגענו אליה.
ואז מגיעה הבחירה
נטאלי מספרת שכילדה היא בחרה באמא שלה. וכשעשתה חקירה ושאלה מי חשוב לה להיות ביחס לכסף, התשובות היו אחרות לגמרי: אחראית, כזאת שנהנית ממנו, סקרנית לגביו, ונינוחה איתו.
החוכמה היא לא להיות לא אבא שלנו ולא אמא שלנו, אלא להתחיל לבחור מי אני רוצה להיות ביחס לכסף.
והיא נותנת דוגמה משלה שמראה איך זה נראה בפועל. עד שהפכה לאמא היא לימדה בערבים ובסופי שבוע. אחרי שאימצה את בתה הגדולה והפכה לאמא בגיל 42, היא הפסיקה להרצות בערבים ובסופי שבוע.
אמרו לה שאף אחד לא יגיע לקורס באמצע השבוע, ביום שלישי בבוקר. היא ענתה שתפקיד האמהות חשוב לה יותר, ושחשוב לה להיות נאמנה לעצמה. היום היא מלמדת רק בימי שלישי בבוקר, ולא עובדת בערבים ובסופי שבוע.
שלושת התחומים: ליצור כסף, ליהנות ממנו ולשמור אותו
כשמדברים על יחסים עם כסף, אומרת נטאלי, רוצים להגיע לנינוחות בשלושה תחומים ולא באחד. ביצירת כסף, בהנאה ממנו, ובשמירה עליו. שמירה כוללת חיסכון ופנסיה, ובעיקר לאור העובדה שתוחלת החיים מתארכת ואנשים באמת צריכים כסף כדי לחיות.
והחלק שהכי מוזנח הוא דווקא האמצעי.
הנאה היא מיומנות, לא מובן מאליו
יש אנשים שגדלו בבתים שבהם כסף הוא רק לצרכים ולא להנאה. ואז חוויית החיים שלהם אומרת שהם לא אמורים ליהנות, בלי קשר לכמה יש.
נטאלי מספרת ששואלת אנשים ממה הם נהנים, והם עונים שהם לא יודעים. הם יודעים לומר ממה הם לא נהנים, אבל לא ממה כן. ולכן, היא אומרת, את המושג הנאה צריך ללמד.
אדם יכול לטוס בטיסת לואו קוסט לדנמרק כדי לאכול במסעדה שהוא הכי אוהב. הוא מטפל בכסף באופן דיפרנציאלי: מוזיל במקום אחד כדי לממן את הדבר שבאמת חשוב לו.
וזה בדיוק ההיפוך שנטאלי מבקשת: אנשים שמחוברים להנאות שלהם יסדרו שהכסף ישרת את ההנאות, ולא שההנאות ישרתו את הכסף.
וכן, היא מוסיפה, כמעט כל אחד ייהנה יותר לטוס במחלקת עסקים מאשר בלואו קוסט. פשוט יש לזה מחיר. ואם המחיר הוא לעבוד הרבה יותר קשה, זו שאלה שצריך לשאול ולא להתחמק ממנה.
כמה זה מספיק, ומתי בכלל שואלים את זה?
נטאלי מספרת שכשאנשים אומרים לה שהם רוצים לעשות המון כסף, היא שואלת אותם כמה. ורובם מעולם לא שאלו את עצמם את השאלה הזאת.
היא מביאה בהקשר הזה סיפור ששמעה בפודקאסט של תמיר מנדובסקי, על שיחה בין שני אנשים אמידים מאוד. אחד אמר לשני שתמיד יהיה לו יותר כסף ממנו, והשני ענה:
אולי יהיה לך יותר ממני, אבל לי מה שיש מספיק.
וזה החיבור שהיא עושה משם: אנחנו לא חיים מספיק, אנחנו חיים חסר לי ועוד. ולכן ההנאה היא יחסים עם מה שיש, ולא יחסים עם מה שחסר.
הבית על הים, ושחר על עצמו
יש לה תרגיל שבו היא שואלת אנשים מה הכי חשוב להם, לא כדי להגיע לדבר החשוב אלא כדי להגיע להוויה החשובה. מישהו ענה לה שהכי חשוב לו בית על הים. היא שאלה איפה, והוא אמר שמעולם לא שאל את עצמו.
ואז שחר מביא את זה על עצמו בזמן אמת. לפני שלוש שנים הוא עשה השקעה לטווח ארוך ואמר לעצמו שכשיגיע לנקודה מסוימת, הוא יעלה קצת את רמת החיים שלו. עכשיו הנקודה הזאת הגיעה.
והחלק שרוצה לשמור אומר לו שזו תקופה טובה להשקיע, ושהתשואה יכולה להיות גבוהה מאוד. אבל הוא זוכר מה אמר לעצמו:
גם אם זה עולה ב-300%, אני לא משקיע את הכסף הזה, כי אני רוצה להשקיע אותו בעצמי ובאיכות החיים שלי. אחרת לעולם לא מגיעים.
ונטאלי מוסיפה לזה את המשפט שסוגר את החלק הזה: חופש מתחיל בשאלה מה אני רוצה, לא במה אני יכול ולא במה אני מסוגל.
למה מאחורי כל דפוס שלא עובד מסתתר כאב
לקראת הסוף שחר שואל את השאלה שמאזין יכול לשאול בצדק: אם הכול נובע מהבית, האם זו לא הצדקה להמשיך באותו דפוס. ואיך אדם מגיע למצב מאוזן במקום מפוצל.
אותו עיקרון עומד גם בבסיס שיטת העבודה של ביירון קייטי: פגישה ישירה עם המחשבה במקום מאבק בה. נטאלי לא נותנת קיצור דרך. המפתח הוא ההתפתחות האישית של האדם, וזה לא נמצא בשינויים או בפעולות תיקון ממה שהיה למה שיהיה. נדרשת התבוננות עמוקה ואמיתית.
והראיה שהיא מביאה לזה חדה: גם אנשים שהגדילו את ההכנסות שלהם משמעותית הגדילו את החובות שלהם משמעותית. זה לא קשור לכמות הכסף. זה דפוס.
אם אני מוכן להקל על הסבל של עצמי, יש מפתח אחד: לפגוש את הכאב שאני נמנע ממנו. אין קיצורי דרך.
עבודת הניקיון
וזו גם הסיבה שהיא מתעקשת שהעבודה תהיה גופנית ולא רק שיחתית. זה לא יכול להיות רק שיחות. זה חייב להיות עם תחושות ועם רגשות.
היא מספרת שאמרה פעם לתלמידים שלה שלהיות מאמן בשיטה שלה זה להיות פועלי ניקיון: לעשות ניקיון של הרגשות הקשים, לפגוש אותם, ולהשתחרר מהם.
והמסקנה שהיא סוגרת איתה עומדת על שני צדדים בבת אחת:
כל דפוס שלא עובד, יש שם כאב. זה חדשות טובות וזה חדשות רעות, תלוי איך אתה מקשיב להן. חדשות טובות כי אתה יכול להשתחרר מהן. חדשות רעות כי אם לא תשתחרר, אתה יכול למות איתן.
ומשפט אחד נוסף, שהוא אולי הסיבה לעשות את זה בכלל: החיים הם לא חזרה גנרלית. נטאלי מזכירה שהחרטות הגדולות של בני אדם הן שהם לא עשו את מה שרצו, ושעבדו הרבה ולא נהנו ממה שעשו.
לסיכום: חסמי כסף הם דלת, לא בעיה
השיחה הזאת מזיזה את הנושא ממקום למקום. חסמי כסף אינם פער בידע, ולכן גם לא נסגרים בקורס פיננסי. הם היחסים שלנו עם עצמנו כשהנושא עולה, והם נוצרו הרבה לפני שהיה לנו חשבון בנק.
מה שיוצא מזה מעשי למדי. אפשר לזהות את המקור דרך האוטוביוגרפיה עם כסף, אפשר לנהל שיחה קשה בלי לפוצץ אותה דרך ארבעת השלבים של לזהות, למקם, לתת שם ולנשום, ואפשר לבדוק אם ההנאה, היצירה והשמירה מקבלות אצלי מקום שווה.
ומה שנשאר בסוף הוא לא טיפ אלא הכרעה: לפגוש את הכאב שנמנעים ממנו, או להמשיך לשלם עליו בלי לדעת. הכסף כאן הוא רק הדלת, והוא דלת נוחה במיוחד להיכנס דרכה, כי כולנו כבר עומדים לידה.
שאלות ותשובות
מה זה חסמי כסף, ואיך הם נוצרים מלכתחילה?
⌄
חסמי כסף הם דפוסי תחושה ומחשבה שנוצרו בבית שגדלנו בו, סביב האופן שבו ההורים דיברו על כסף והתנהלו איתו. הם לא נובעים מחוסר ידע פיננסי אלא מחוויה גופנית שנצרבה בילדות, ולכן הם ממשיכים לפעול גם אצל מי שמבין היטב בכספים.
למה השכלה פיננסית לא פותרת בעיות כלכליות אישיות?
⌄
כי הידע יושב בראש והחסם יושב בגוף. אחרי שלושים שנות עבודה עם אנשים אפשר לפגוש רואי חשבון, מנהלי כספים ובנקאים שמצבם הכלכלי הפרטי קשה. הם יודעים לבנות תקציב, אך לא פגשו את מה שמפעיל אותם רגשית סביב כסף.
איך הבית שגדלתי בו משפיע על היחסים שלי עם כסף?
⌄
ילדים חיים באקווריום של זכוכית הוריהם ושותים את המים, כלומר את האווירה בבית. אם המים היו מתח, כעס וצעקות סביב כסף, זה מה שנצרב בגוף ובתודעה. הילד לא לומד רעיון על כסף, הוא סופג חוויה גופנית שמלווה אותו שנים.
למה אנשים לוקחים הלוואה נוספת במקום לפתור את הבעיה?
⌄
כי ההלוואה מרגיעה את הגוף ולא את המצב. ברגע החתימה הגוף חש שסכנה חלפה, אך בפועל נוצר עוד חוב ולא נעשתה שום חקירה של מה שהוביל לשם. זו הסיבה שאותם אנשים מוצאים את עצמם לוקחים הלוואה נוספת כעבור זמן.
למה כל כך קשה לזוגות לדבר על כסף?
⌄
כי כסף ומיניות הם שני הנושאים הטבועים בזוגיות. ברגע שהשיחה מתחילה, הגוף נכנס למחנק והנשימה מתקצרת, ואז בני הזוג כבר לא מגיבים למה שנאמר אלא לתחושות הלא נעימות שלהם. זוגות שכן מצליחים לדבר על זה נהנים ממה שנקרא חוסן זוגי.
איך מנהלים שיחה קשה על כסף בלי שהיא תתפוצץ?
⌄
בארבעה שלבים שלוקחים שניות: לזהות מה בדיוק הפעיל אותי, ותמיד מדובר בדבר אחד כמו מילה או מבט. למקם את זה בגוף. לתת לזה שם. ולנשום לשם. אחרי שהגוף מתרחב אפשר להקשיב שוב במקום להגיב.
מה ההבדל בין תחושה לרגש בעבודה על חסמי כסף?
⌄
רגש הוא אוסף של תחושות עם פרשנות, ולכן כעס ופחד הם כבר רגשות ולא תחושות. אי אפשר לנשום לתוך פרשנות, ולכן לא נושמים לתוך הכעס אלא לתוך המועקה בחזה או הכיווץ בבטן. זו הסיבה ששלבי המיקום והשיום קודמים לנשימה.
מה עושים בתרגיל האוטוביוגרפיה עם כסף?
⌄
כותבים בכתב יד תשובות לסדרת שאלות: אילו משפטים על כסף נאמרו בבית, מה הייתה העבודה הראשונה ומה נעשה בכסף ממנה, מהם הפחדים והכעסים סביב כסף, ועם מי ומתי קשה לדבר עליו. הקריאה החוזרת מגלה מאיפה הגיעו המסקנות שמנהלות אותנו.
האם אדם נולד חסכן או פזרן, או שזו בחירה?
⌄
חסכן ופזרן אינם אופי אלא מסקנות שהסקנו בילדות, בדרך כלל מתוך בחירה לא מודעת באחד ההורים. וזו בדיוק הסיבה שאפשר לשנות אותן: לא להיות לא ההורה האחד ולא ההורה השני, אלא לבחור במודע מי אני רוצה להיות ביחס לכסף.
למה חשוב לשאול כמה כסף אני באמת צריך?
⌄
כי בלי המספר הזה לעולם לא מגיעים לתחושת מספיק, וממשיכים לחיות בתנועה של חסר לי ועוד. השאלה מה אני רוצה, ולא מה אני יכול או מסוגל, היא זו שמאפשרת ליהנות ממה שיש במקום להיות ביחסים מתמידים עם מה שחסר.
המאמר הזה נולד מראיון שערכתי עם נטאלי בן דוד במאי 2025. הדברים נאמרו בשיחה בינינו, ובינה מלאכותית עשתה כאן דבר אחד: הפכה תמלול של שיחה ארוכה לכתבה שאפשר לקרוא, חילקה לכותרות וסידרה את הסדר. את התוכן היא לא כתבה, ולא הוסיפה לו מסקנות משלה.
עודכן לאחרונה: 16 באוגוסט 2026
מייסדת בית הספר אימושיין ומפתחת שיטת סאטיה, שיטה לעבודה רגשית שמשלבת עבודה עם הגוף ועם התחושות. עוסקת בליווי אנשים וזוגות כשלושים שנה, ובכללם בעבודה על היחסים עם כסף. האתר של נטאלי בן דוד.
שחר כהן הוא מייסד מכללת הארטמיינד ללימודי NLP ומנחה סדנאות וריטריטים. ערוץ היוטיוב שלו מונה מעל 100 אלף מנויים ועשרות מיליוני צפיות מצטברות, והפודקאסט שלו נמנה עם חמשת המואזנים ביותר בישראל מכלל הקטגוריות כבר שנים.
הפרק המלא עם נטאלי בן דוד: הרגשות האלו חוסמים כסף ושפע
