דורן שפריר עוסק בתולדות המחשבה, ולכן שאלתי אותו מה הפרספקטיבה הרחבה הזאת מאפשרת לראות בתוך התקופה שאנחנו נמצאים בה.

והוא פותח בהבהרה שכדאי לשמור בראש לאורך כל הפרק.

אני אנסח את זה בצורה ברורה, שאנשים לא יסכימו איתה בהכרח, אבל אני חושב שהם כן יבינו שככה אנחנו קצת מסתכלים על העולם.

ההנחה שהוא מצביע עליה היא זו: אנחנו מסתכלים על העולם מתוך תחושה שאנחנו נאורים וחכמים, ושהעבר היה מקום ברברי שצריך להתגבר עליו ולזרוק מהחלון את הרעיונות המיושנים.

ומה שהוא מוצא כשהוא חוקר את זה הוא שנכון שנפטרנו מרעיונות גרועים, וגם מדברים אחרים. אבל כל שלב בהכרח נבנה על שלב קודם.

הרבה דברים שנראים לנו היום מיושנים ולא רלוונטיים או אפילו רשעים בעיני חלק מהאנשים, הם שלב מאוד חשוב במדרגה לקראת איפה שאנחנו היום.

מוות האל: מה קורה כשמכריזים מלחמה על העבר

הסיפור שהוא מספר בספרו הוא של תרבות שנוצרה משילוב חריג בין תרבויות וזרמי מחשבה שונים, ושהפכה לחזקה ביותר שהייתה קיימת אי פעם. ומתוך הכוח הזה, לדבריו, היא הכריזה מלחמה על העולם הישן.

וכאן הוא מגיע לניטשה ולמשפט המוכר על מות האל.

על ידי זה שהכרזת מלחמה על העבר, גם מוטטת את הקרקע שעליה אתה עומד. נשארת בלי כלום, ועכשיו אתה בסכנה שבמובן מסוים אתה חוזר להיות כמעט עובד אלילים.

ולמה עובד אלילים? כי במקום אמת מידה אחת מתחילים למצוא אידיאלים חדשים, וכל פעם להכריז על אחד מהם שהוא הטוב העליון. ואז, לדבריו, הסדר החברתי מתפורר.

אנחנו נראה אם התרבות המערבית תצליח להתאושש מההצלחה של עצמה.

מלחמה שמתחוללת בתוך המערב

וכששאלתי מה זה אומר לגבינו, הוא ממקם את מה שקורה בישראל בתוך תמונה רחבה יותר, ומכנה אותה מלחמת תרבות אינטלקטואלית שמתחוללת במערב.

הוא מתאר שני צירים של מאבק. האחד בתוך המערב לבין עצמו, והשני בין המערב לבין מה שהוא מכנה הציר האנטי מערבי.

המערב הוא במלחמה גם בינו לבין עצמו, וכמובן שהאויבים שלו מבפנים נתמכים על ידי הדיקטטורים מבחוץ.

הוא גם מציין שמה שקורה בישראל אינו עומד בפני עצמו, ומזכיר את המפגש שהתקיים בין הפלגים הפלסטינים בתיווך סיני כדוגמה לניסיון של שחקנית גדולה להיכנס לזירה.

מה שמטריד אותו יותר מאיראן

ואת הדבר שהוא מגדיר כמדאיג ביותר הוא ממקם דווקא מעבר לים.

מה שצריך להטריד אותנו זה שארצות הברית תתאושש. ארצות הברית לא החליטה אם היא מעוניינת למחוק את הזהות של עצמה, או להישאר ליברלית קלאסית ולשמור על הדברים שהפכו אותה למה שהיא.

הוא מונה כמה תהליכים שלדעתו פועלים באותו כיוון: מימון חיצוני של גורמים אנטי מערביים, התערבות ברשתות החברתיות, ופעילות איסלאמיסטית של אזרחים במערב.

ואת הנתון שהוא מוסיף הוא הדמוגרפיה. כדי שאוכלוסייה תישאר באותו גודל נדרשים כ-2.1 ילדים לאישה בממוצע, וכל המדינות המפותחות היום נמצאות מתחת לשתיים, חוץ מישראל שנמצאת סביב שלוש.

אם התא המשפחתי המערבי מתפרק ואצל האיסלאמיסטים במערב הוא לא מתפרק, תעביר קדימה את הזמן עשרים או שלושים שנה, ואתה כבר יכול להבין לבד מה אתה הולך לקבל.

וכדי להסביר למה זה לא רק עניין של מספרים, הוא לוקח מוסד אחד ומפרק אותו לרעיונות שעומדים מאחוריו.

מה אומר פרלמנט מבחינה רעיונית? קודם כול שאנחנו, בני אדם, יכולים לשנות חוקים. תחשוב כמה מהפכני זה יחסית לתפיסת עולם דתית שקיבלה את החוקים מלמעלה.

והרעיון השני שהוא מצביע עליו הוא מקור הסמכות: היא מגיעה מהעם ולא מהאל.

ומכאן הוא עורך השוואה תיאולוגית. בעולם הנוצרי, הדבר האלוהי שהותיר האל בעולם הוא ישו, ולכן, לדבריו, יש מקום לפרלמנט ולרפובליקה. הוא מזכיר שהמילה רפובליקה באה מלטינית ופירושה עניין ציבורי, כלומר לא מלוכה ולא תיאוקרטיה.

בעולם המוסלמי הדבר הקדוש הוא לא מוחמד אלא הקוראן. כל מילה בו הוכתבה, וזה נותן לך שיטה סגורה גם לשלטון וגם לדרך חיים.

והוא מוסיף פרט היסטורי מעניין: יש הסבורים שהרמזים הראשונים לרנסנס באירופה התחילו בהשכלה של נוטריונים, כלומר של אנשים שעסקו בחוק כמקצוע נפרד.

מוסלמי ואיסלאמיסט: ההבחנה שהוא עומד עליה

וכאן הוא עוצר ומדגיש הבחנה שחשוב לו לעשות.

יש הבדל בין להיות מוסלמי לבין להיות איסלאמיסט. איסלאמיסט לוקח את המסקנות הפוליטיות של האיסלאם ומחיל אותן. יכול להיות שאתה מוסלמי שלא מקבל את המסקנות הפוליטיות.

והוא מחיל את אותה הבחנה גם על יהדות, ונותן דוגמה מעצמו: אפשר לשמור שבת, לאכול כשר ולראות את עצמך כחלק מעם ישראל, ובכל זאת לא לקבל כל דבר שכתוב כפשוטו, כי אפשר לקרוא טקסט כמטפורה או כרמז.

החולשה של ליברליזם טהור

ומכאן הוא חוזר למערב, וטוען שהקושי לקרוא לרפורמה נובע מעמדה עקרונית ולא מפחדנות.

הוא אימץ נקודת מבט ליברלית של שוויון וחירות ולקח אותה לקיצון, ואומר: אם אני והוא שווים, מה גורם לי לחשוב שהרעיון שלי יותר טוב מהרעיון שלו?

ואת המחיר של העמדה הזאת הוא מנסח בקצרה: עד שאבין שהוא עוין כלפיי, כבר יהיה מאוחר מדי.

וכאן מגיע הטיעון הלוגי שהוא בונה, והוא עומד בפני עצמו בלי קשר לשאלות הפוליטיות.

חייבת להיות היררכיה של ערכים. מעצם זה שאתה אומר שכל הערכים שווים, אתה כבר מכיר בכך שלא כל הערכים שווים.

וההדגמה שלו נקייה. נניח שיושב כאן דיקטטור פשיסט ולידו דמוקרט ליברל, ואתה יושב ושופט ביניהם ואומר שכל הערכים שווים. באותו רגע כבר בחרת בערך אחד על פני האחר.

והוא ממשיך ומצביע על כך שאי אפשר לפעול בלי אידיאל בכלל.

בלי אידיאל אתה בעל חיים. אתה יכול להתרבות ולאכול ולנוח. למה אתה יושב פה איתי? למה פתחת פודקאסט? כי יש לך סט של אידיאלים שירשת מהסביבה שלך.

ואת אותו היגיון הוא מחיל גם על סטים אחרים לגמרי: מחבלים מתאבדים, טייסי קמיקזה, וחיילים יפנים בננקינג. כולם, לדבריו, פועלים מתוך סט אידיאלים, ופשוט לא הסט שלנו. הוא מציין שיפן ניסתה אחר כך לאמץ סט אחר, ושעד כה זה עובד שם.

הניסוי של ג'ונתן הייט

הזכרתי ניסוי מפורסם בפילוסופיה של המוסר, ודורן זיהה מיד את המקור: ג'ונתן הייט.

בניסוי מציגים תרחיש שנבנה כך שאיש אינו נפגע ממנו, וההסכמה בו מלאה, ואף אחד לא יידע עליו. ורוב האנשים בכל זאת אומרים בתחושת בטן שזה לא מוסרי.

זה מערער להם את הרציונל, כי ברציונל זה לא פגע באף אחד. ואז הוא אומר: מוסר זה לא רק אם זה פגע במישהו, יש גם מוסר רחב יותר, חברתי.

ומה שדורן מוציא מזה נוגע ישירות לטיעון שלו.

אם אתה אך ורק ליברל, אתה חייב להגיד שזה מוסרי. ואם אתה עדיין רואה בזה בעיה, משמע שאתה לא רק ליברל, וזה כנראה דבר טוב.

ואת המקור לתחושה הזאת הוא מייחס לירושה: סט אמונות שהתגבש לאורך מאות ואלפי שנים.

הוא מדגים את זה גם על ציפיות מגדריות. הן נבנו בעולם שבו היו הבדלים בכוח פיזי, שבו האישה הניקה, ושבו המחיר של מפגש לא רצוי היה גבוה בהרבה עבורה. והיום יש תחליפים ואמצעי מניעה ועבודות שאינן דורשות כוח, ורוב הסיפור כבר לא רלוונטי.

ובכל זאת נשארנו עם התחושה הזאת. האם זו סיבה לעשות מהפכה ולשנות הכול, כי אתה עכשיו מודרני ונאור? כנראה שלא.

השלכות אקולוגיות של שינוי חברתי

הצעתי לזה מטפורה שהוא אימץ: כשבונים סכר או מייבשים ביצה, לא תמיד חושבים על מה יקרה אחר כך לנהר. וכשבסין השמידו את הדרורים בגלל הנזק לשדות, הגיעו מזיקים אחרים.

אנחנו משמידים איזה כלל או ערך מסוים כי בדקנו שהוא לא נחוץ, ולא יודעים מה יהיו ההשלכות. רק שבמקום שדה, יבואו מאות מיליוני מתים.

הוא מסייג מיד שזו אינה קריאה להימנע מרפורמות, ושרפורמות הן דבר טוב.

הגדר של צ'סטרטון

ואת הכלי המעשי ביותר בפרק הוא לוקח מניסוי מחשבה של צ'סטרטון.

אתה מטייל באחו, וזו הגינה שלך, ומצאת גדר. אתה לא אוהב שיש פה גדר. האם אתה מפרק אותה?

והתשובה שלו היא שלפני שמפרקים, צריך להבין למה היא שם. מישהו שם אותה, וזה לא סתם.

זו לא תפיסה שאומרת אל תשנה אף פעם כלום. אבל תיזהר, ותבנה על דברים שהורווחו בדם, יזע ודמעות.

הבאתי לשולחן דילמה מקצועית שעלתה בפרק אחר, עם ד״ר עמית פכלר: הכלל שמטפל אינו מביא את הערכים שלו למטופל, אלא שואל שאלות ומכוון, ומשאיר את ההכרעה לאדם.

אני חושב שיש בזה משהו נכון מאוד במהות, ושאולי זה גם הלך קצת רחוק מדי. כי בסוף יש ערכים שאם חיים לפיהם, מרגישים טוב יותר. ואם אעזור לאדם להשיג את המטרות שלו והמטרות אינן בערכים נכונים, לא באמת עזרתי לו.

ודורן מחדד את זה עד הקצה עם דוגמה קיצונית: מטופל שמבקש עזרה בלשחרר את העצמי הפנימי שלו, והעצמי הפנימי שלו הוא רוצח סדרתי.

ברור שאתה מפעיל איזשהם אידיאלים ואיזשהו שיפוט. אולי נכון שהרבה פסיכולוגים יגידו שהם לא מביאים את האידיאלים של עצמם, אבל זה לא נכון. אתה נותן למטופל טווח רחב של אפשרויות בתוך סט אידיאלים מסוים.

הכחשת הרוע: פרויד, יונג והצל

העליתי את הזווית הפסיכולוגית: אם אני מדחיק את החלק בי שהוא אלים ואגרסיבי ומכחיש שהוא קיים, זה דווקא מסוכן יותר, כי זה מתפרץ. וזה נכון גם ברמה החברתית, כשחברה אומרת שאין בה בכלל אלימות. זה מה שיונג קרא לו הצל.

ודורן לוקח את זה לזווית היסטורית שקושרת את הפסיכולוגיה לאינדיבידואליזם.

לפני פרויד, אדם מקבל התקף עצבים, מה ההסבר? אולי רוח רעה, אולי שד, אולי אחז בו משהו חיצוני.

והמעבר, לדבריו, הוא מהאמירה שדברים קורים לך מבחוץ לתפיסה אינדיבידואלית יותר, שאומרת שהכול קורה מבפנים.

הוא מוסיף לזה דוגמה שממחישה כמה עמוקה ההנחה הזאת: בתרבויות שבהן האדם נתפס כחלק מקולקטיב, אפשר היה להעניש בן משפחה במקום את האשם. ולנו זה כבר לא מסתדר בשום דרך אפשרית. הרחבה על הצל ועל מה שאנחנו מכחישים בעצמנו נמצאת במאמרים על קרל יונג ועל עבודת צללים.

איך נולד השחור והלבן

ואת אחת ההבחנות המקוריות שלו הוא מביא כשהוא מסביר מאיפה הגיעה התפיסה שכל אי סובלנות היא רעה.

הסיפור המהותי של המערב הוא מלחמת העולם השנייה. מלחמת הטובים ברעים. ומה שאתה עושה, כדי לפשט את הסיפור, זה לשאול: מה אפיין את הטובים ומה אפיין את הרעים. ואז מה שמאפיין את הטובים הוא טוב, ומה שמאפיין את הרעים הוא רע.

ומכאן, לדבריו, נולדה משוואה בעייתית: לאומיות, ראיית קבוצה כמיוחדת, וכל דבר שמזכיר את הצד ההוא, נעשו רעים.

והבעיה עם הפישוט הזה, לדבריו, היא שגם הצד המנצח היה לאומי במידה מסוימת, ובלי זה לא היה מנצח.

אם אני רק ליברל, ורק חופש ושוויון, אז אני לא יכול להילחם. את מי אתה מגייס? למה שאלך לריב עם אדם שהוא בדיוק כמוני, רק בצד השני של העולם?

ומה שקרה בעקבות זאת, לפי הניתוח שלו, הוא שהנרטיב פושט עד לרמה שאנשים כבר לא מסוגלים לומר שהערכים שלהם טובים יותר, כי בסיפור הפשוט זה בדיוק מה שעושה מישהו לפשיסט.

וכששאלתי איך מתחברים לחשיבה מורכבת יותר, התשובה שלו מעשית.

אתה צריך את היכולת להחזיק במחשבה בלי לקבל אותה. אם אתה רק חושב איך אתה עונה לי כדי להראות שתפיסת העולם שלך יותר טובה, אתה לא באמת חושב.

וכששאלתי איך בכלל אפשר לזהות איזה ערך בריא יותר, הוא מציג קודם את הדרך התיאיסטית, ואז את החלופה שהתפתחה מהמאה השלוש עשרה, מהרמב״ם ואחריו בעולם הנוצרי: רעיון החוק הטבעי.

אלוהים ברא את האדם בצלמו, ומה זה הצלם הזה? האינטלקט, התבונה. כלומר בני אדם מסוגלים לחשוב בעצמם ולמצוא את ההצדקות בעצמם.

הוא מציין שבלי הרעיון הזה אין ליברליזם מודרני, כי אין בסיס לכך שבני אדם קובעים לעצמם את החוקים.

ומרגע שמקבלים את זה, נכנסים לדיון על מהו הטוב. ולזה הוא מציג שלוש גישות מרכזיות, דרך אותה דוגמה: מטפל שהשקיע מעל ומעבר כדי לעזור למטופלת במשבר.

והנקודה שהוא מוסיף חשובה: הרבה פעמים דבר נראה לנו טוב כי הוא מתחבר לאחת מהן. ואם צוללים לעומק, מגלים שהשלוש סותרות זו את זו.

וכשלחצתי אותו על השאלה איפה נמצא המקום שבין שריעה לבין ליברליזם קיצוני, הוא לא התחמק אבל גם לא נתן תשובה.

נגעת בשאלת השאלות. אני לא יודע מה התשובה. אבל זה לא כזה נורא לחיות עם סתירות, אנחנו עושים את זה כל הזמן.

והוא מחזק את זה בכך שגם הערכים הליברליים עצמם סותרים: חירות ושוויון מתנגשים, ובכל זאת מחזיקים בשניהם.

ואת הצניעות הגדולה ביותר בפרק הוא מגלה דווקא ביחס לדיון שאנחנו מנהלים.

מה אנחנו עושים במוסר? אני מספר לך סיפורים תיאורטיים, אתה מרגיש מה שאני מרגיש ומהנהן. אנחנו עושים ניסוי מחשבה ושופטים את התוצאות שלו לפי תחושת בטן. איפה עוד בעולם עושים דבר כזה?

אתונה וירושלים: מאיפה מגיעות זכויות

לקחתי את הדיון לשיטת הממשל, והתחלתי מאפלטון, שראה את מורו סוקרטס מוצא להורג בהליך דמוקרטי, והסיק שהרוב לא תמיד בוחר את הטוב ביותר.

ודורן מוסיף לזה הבחנה שמסבירה למה הדמוקרטיה שלנו אינה אותה דמוקרטיה.

הדמוקרטיה של אתונה דומה לשלנו בכך שהיא מקבלת את הסמכות מהעם. אבל חסר לך שם נושא הזכויות. בשביל שייוולד נושא הזכויות אתה צריך צלם אלוהים, וביוון אין צלם אלוהים.

וזה, לדבריו, החיבור בין אתונה לירושלים: מאתונה הגיעה ריבונות העם, ומירושלים הגיעו הערכים שנוספו עליה. הוא מציין שבאתונה אפשר היה גם לגרש אדם מהעיר, ושאנשים מפורסמים בהיסטוריה היו קורבנות של הדבר הזה. זווית נוספת על שורשי הערכים האלה נמצאת בפרק עם הרב חגי לונדין על עשרת הדיברות.

למה אוטופיה היא סימן אזהרה

וכששאלתי איך אפשר לשפר את שיטת הממשל, התשובה שלו מתחילה באזהרה.

כשאתה יוצא במטרה לייצר שיטת ממשל אולטימטיבית אוטופית, דברים רעים קורים. כי בשביל האוטופיה, איזה מחיר הוא לא יקר מדי?

והוא מדגים את זה משני כיוונים אידיאולוגיים מנוגדים, ומצביע על המבנה המשותף: כשיש מולך חזון אוטופי, המחיר האנושי נעשה לכאורה שווה את זה.

הוא גם עושה הבחנה מושגית: המדינות שנקראו קומוניסטיות לא היו כאלה מבחינה אידיאולוגית אלא סוציאליסטיות, כי קומוניזם הוא המצב הסופי שמרקס תיאר.

ואנחנו תקועים פה עם הדמוקרטיות הליברליות שלנו, שרבים כל הזמן ויש הפגנות ברחובות ולא מסתדרים. אבל עושה רושם שלפחות עד כה זו הדרך היחידה.

ואת ההצעה המעשית היחידה שלו הוא נותן בזהירות: אם חיכוך בין שבטים יהיה כך או כך, השאלה היא אם רוצים שיהיו לו כללים.

תרשום כל מיני חוקי משחק, ובכותרת תרשום חוקה, ואז תגיד: הנה, מותר לריב, אלה התנאים. חבל שלישראל אין חוקה.

וכששאלתי אם יש כוח לחשיבה של קבוצה גדולה, הוא נותן תשובה כפולה: אינטואיטיבית הוא רוצה לומר כן, ומההיסטוריה הוא נזכר בחשיבה קבוצתית במובן הרע שלה, ולכן עונה לא.

שתי שאלות שכל אדם צריך לשאול

ביקשתי לסיים לא במסקנות אלא בשאלות, כי מסקנה חדה הייתה סותרת את כל מה שנאמר כאן. ודורן הסכים ואמר שהוא לא אדם של יותר מדי מסקנות.

הוא מוסיף שאין חובה שתהיה לך דעה על כל דבר, ושלא ליפול לתוך הסטיגמה מעיד על כך שבאמת חשבת על הנושא.

אתה לא ארכיטיפ, אתה דבר מאוד מאוד מורכב.

ואני הוספתי שאלה שלישית באותו כיוון: האם יש לי דעות שמנוגדות לדעה של הקבוצה שלי, ובכלל, האם אני רואה בעצמי כשייך לקבוצה.

לסיכום: מה נשאר מהפרק

אין לפרק הזה מסקנה חדה, וזה במכוון. דורן שפריר אומר במפורש שהוא לא יודע מה התשובה לשאלה שבין השריעה לבין הליברליזם הקיצוני, ושהוא לא אדם של הרבה מסקנות.

מה שכן נשאר הוא כלי אחד וזוג שאלות. הכלי הוא הגדר של צ'סטרטון: לפני שאתה מפרק משהו, תוכיח שאתה מבין למה הוא שם. והשאלות הן האם אתה מסוגל להגן על העמדה של הצד השני, והאם אפשר לנחש את כל דעותיך מדעה אחת שלך.

ושתי אלה, בניגוד לחלקים הפוליטיים של השיחה, אינן דורשות שתסכימו עם דבר ממה שנאמר כאן.

הספר של דורן, תולדות המחשבה האנושית, מרחיב על הסיפור שמאחורי כל זה. פרקים נוספים נמצאים בארכיון הפודקאסט ובערוץ היוטיוב שלי, ופרק משלים על תפיסת עולם יהודית נמצא בשיחה עם עינת מים.

שאלות ותשובות

האורח בפרק

דורן שפריר

יוצר ערוץ "הדרך הקלה" ומחבר רב המכר תולדות המחשבה האנושית, שעוסק בהיסטוריה של הרעיונות שעיצבו את התרבות המערבית.

הפרק המלא עם דורן שפריר: עתיד ישראל, דילמות מוסריות וחולשת הליברליזם

מחבר המאמר: שחר כהן

שחר כהן הוא מייסד מכללת הארטמיינד ללימודי NLP ומנחה סדנאות וריטריטים. הפודקאסט שלו נמנה עם חמשת המואזנים ביותר בישראל מכלל הקטגוריות כבר שנים והמוביל בתחומי הפסיכולוגיה והבריאות. ערוץ היוטיוב שלו מונה מעל 100 אלף מנויים ועשרות מיליוני צפיות מצטברות, והמדיטציות תורמות באופן קבוע למאות אלפי ישראלים.