מעולם לא ראיינתי אדם שנמצא בפוליטיקה, ופייגלין נחשב בתקשורת לסמן קיצוני. פתחתי את השיחה באמירה שמה שזיהיתי אצלו הוא דווקא ההפך: פוטנציאל לייצר אחדות. קראתי את המצע ואת החזון של מפלגת זהות, וגיליתי שהמצביעים שלו מגיעים מספקטרום רחב יחסית.

השאלה הראשונה שלי הייתה פשוטה. יש לנו כל כך הרבה אויבים בחוץ. על מה בדיוק אנחנו רבים בפנים?

התשובה שלו מתחילה בסירוב להנחה שמסתתרת בשאלה. לדבריו הכעס הגדול, זה שמתנקז אל הממשלה ואל העומד בראשה, אינו נובע ממחלוקת אידאולוגית. הוא נובע מהיעדר אידאולוגיה.

הוא לא אומר שום דבר. לא שהוא לא מדבר, הוא אלוף העולם בדיבור, אבל הוא לא אומר שום דבר. אין תוכן.

ומיד הוא מרחיב את זה מעבר לאדם אחד. לדבריו זו לא בעיה של נתניהו האיש, שהוא מקפיד לומר שיש לו זכויות ושעשה דברים טובים בתחום הכלכלי, אלא בעיה של הימין לדורותיו.

הוא מתאר איך נראה ויכוח בריא. אני חושב א', אתה חושב ב', קיבלתי רוב לפי כללי המשחק שמקובלים על שנינו, ולכן אני מיישם את מה שבשמו הלכתי לבחירות. מי שדוגל בגישה השנייה ירגיש רע עם זה, אבל זה המשחק.

כשאתה אומר אני חושב א', ואני אומר אני לא חושב א', פה לא מתחיל שיח. אם אתה לא מביא משהו אלטרנטיבי, אין שיח.

לפי הניתוח שלו, דווקא הבהירות היא הדבר המכבד. דיבור ישיר ששם אלטרנטיבה אחת מול השנייה מכניס אותך לתוך השיח, גם כשאתה מפסיד בו. מי שלא מציע כלום, לא מתקוטט איתך ולא מכבד אותך.

למה אחדות שנבנית על טשטוש עמדות מתפרקת

הדבר הראשון שהוא ביקש לחדד היה עצם המילה אחדות, עוד לפני השאלה על מה רבים. יש לו, כדבריו, משפחה גדולה ומדהימה, תל אביבית מאוד ושמאלנית מאוד, והם פשוט יודעים על מה לא לדבר.

אבל זה לא אחדות. זה don't rock the boat, כדי לשמר את מה שיש לנו ביחד.

הוא מסביר שזה עובד יופי לערב אחד, ושהוא לא רוצה לקלקל את אותם רגעים נדירים ויפים. אבל לאורך זמן, כשמדובר בסיפור הישראלי כולו, הניסיון לייצר אחדות מתוך טשטוש העמדות מועד מראש לכישלון.

וכהוכחה הוא מצביע על מה שקרה לשפה ולרגישות לכל מה שקדוש. הוא נזכר בחילול יום הזיכרון לחללי צה"ל, מה שהוא מכנה קודש הקודשים של הישראליות, ואומר שאלימות כזאת לא נובעת ממחלוקת רעיונית. היא לא שם בכלל.

משל העכבר והחור: הטענה שלו על הימין

וכאן הוא מגיע לטענה שהיא כנראה החדה ביותר בשיחה, וגם המפתיעה ביותר בהתחשב במקום שממנו הוא בא. לדבריו האחריות לאוסלו ולהתנתקות מוטלת גם על הימין, ולא רק על השמאל.

הוא לא מוריד את האחריות מהאנרגיות שדחפו לשם, ואומר שהן באו מהשמאל. אבל השמאל, לדבריו, לפחות בא עם אידאולוגיה: חלום קוסמופוליטי, ביטול זהויות, חברה חדשה. וברגע שהחלום שלך הוא לבטל את הזהות הלאומית, נגזר ממנו הכל, עד לפירוק היכולת הצבאית.

ואז הוא מספר את המשל.

חז"ל אומרים שלא עכבר גנב, החור גנב. מה זאת אומרת? החור לא גנב את הגבינה, העכבר גנב. אז למה החור גנב? כי עכברים אוכלים גבינות.

העכבר, בקריאה שלו, הוא השמאל. יש לו אידאולוגיה והוא יממש אותה כשיוכל, וזה מוכר וידוע ואי אפשר לבוא אליו בטענות. החור הוא הימין הישראלי, שלא הצליח לייצר מעולם אלטרנטיבה רלוונטית.

הוא סופר את זה אחורה. בגין עולה לשלטון ב-1977, ומיד מביא את דיין ואת ויצמן, ומודיע שלא ישנה דבר במערכת הקיימת. נתניהו חוזר לשלטון ב-1996 ומחבק את ערפאת באותה שנה, ובהמשך נותן את נאום בר אילן.

אז הימין כבר לא יכול להאשים אף אחד. אתה לא ביטלת את זה, אתה לא הבאת משהו אחר, פשוט כי אין לך משהו אחר.

ומהמקום הזה הוא מסביר גם את עוצמת השנאה שהוא מזהה בצד השני. מי שמנצל את הכישלון שלך כדי להגיע לשלטון, ואז לא משנה כלום ועושה בדיוק כמוך, לא באמת לקח אחריות. בשלב מסוים זה נמאס, ולדעתו זה מה שעומד מתחת להפגנות ולתסכול.

בקשה אחת על השפה: לוותר על שמאל וימין

אמרתי לו שאני לא מתחבר להכללה. אנשים שיוצאים להפגין הם ברובם אנשים ערכיים שאכפת להם מהמדינה ומחוברים ליהדות, גם אם לא באופן דתי, ורק לחלק קטן מהם יש תפיסה פרוגרסיבית קיצונית. הצעתי לדבר על רעיונות ולא על מחנות: יש רעיונות שמועילים ורעיונות שמזיקים, ואת אלה אפשר לבחון.

התשובה שלו הפתיעה אותי, והיא אחת הסיבות שהערכתי אותו כמנהיג בשיחה הזאת.

אני מסכים איתך. לפני שנים כבר כתבנו שצריך לבטל את המושגים ימין ושמאל.

מכאן והלאה הוא מקפיד בעצמו. במקום שמאל הוא אומר האתוס הישראלי, או מחנה הישראליות החדשה, ומדגיש שהוא מנסה להימנע מהמונח. אנחנו לכודים בשפה שלא משרטטת את המציאות שבתוכה אנחנו נמצאים, ומי שמוכן להחליף את השפה שלו מוכן גם לבדוק מחדש את המציאות.

איך עברנו מכל אחד והאמת שלו לכל אחד והאמת שלי

כדי להסביר מה השתנה, הוא חותך את ההיסטוריה בקווים גסים, ואומר את זה במפורש. הנאורות, שבאה לידי ביטוי גיאופוליטי במהפכה הצרפתית. אחריה המודרניזם, שהביא את חידושי המדע והרפואה ועדיין הותיר את האל במקום כלשהו.

אחרי מלחמת העולם השנייה הגיע הפוסטמודרניזם, ואותו הוא מתאר בחיבה. עידן של אולי כן ואולי לא, של כל אחד והאמת שלו, עם נאיביות וססגוניות שהוא מדמה לעטיפות התקליטים של החיפושיות.

ובתוך העידן ההוא, לדבריו, אפשר היה להתקיים זה לצד זה. אני יותר יהודי, אתה יותר ישראלי, ושני האתוסים ממשיכים במקביל בהנחה שהעתיד יביא איזו סינרגיה.

ואז, בשנות התשעים, הפוסטמודרניזם מתחלף במה שהוא מכנה פרוגרסיביזם.

עכשיו זה כבר לא כל אחד והאמת שלו, אלא כל אחד והאמת שלי.

וההבדל הוא הכוח. לדבריו כשיש בידיך את התקשורת, את הפקידות הציבורית, את בתי המשפט ואת האקדמיה, אתה לא ממשיך להתנהל זה לצד זה. אתה מנצל אותם כדי להכריע. הוא מונה שלושה דברים שקרו כאן באותן שנים ורואה בהם השתקפות אחת: הסכמי אוסלו, הוספת המילה ודמוקרטית להגדרת המדינה היהודית, והמהפכה החוקתית של אהרן ברק.

עד כאן הייתה זו קריאה של ההווה. מכאן השיחה יורדת אל השורש, והטענה שלו היא שכל הוויכוח הישראלי הוא ויכוח על זהות, ושהוא נולד עם הציונות עצמה.

הוא מזכיר משפט שנשמע לו מדויק: אוסלו לא היה אנטי ציוני, הוא היה ניסיון לממש את הציונות. וכדי להסביר, הוא חוזר להרצל ולמשפט דרייפוס.

דרייפוס, לדבריו, היה יהודי מתבולל לכל דבר ועניין, ומדינת הלאום החדשה שאחרי המהפכה הצרפתית כבר לא התייחסה לדתות ולזהויות אתניות. להיות קצין בצבא הצרפתי היה דבר שיהודי לא יכול היה לחלום עליו קודם, והנה הוא מצליח, משום שהשיל מעליו את הדת.

הרצל, שמסקר את המשפט, הוא בן דמותו. גם הוא יהודי שעלה במעלות החברה באוסטריה משום שהפך לאזרח נאמן בן דת משה. וכשהוא רואה את דרייפוס במדים, הוא רואה את עצמו.

השאלה שהרצל שואל, לפי פייגלין, היא למה זה לא עובד לנו. והתשובה שהוא נותן היא שלהם יש מדינה, ולנו אין. ברגע שגם אנחנו נייצר מדינת לאום מודרנית שהזהות שלה באה מברית עם האדמה, תיעלם האנטישמיות.

הרצל הציע שנתבולל כאומה במקום כיחידים.

הוא מוסיף שהרצל ניסה קודם להתבולל כיחיד, ואפילו הטביל את בנו, וזה לא הצליח לו. ומסכם את התוצאה במשפט אחד: הניתוח הצליח, אבל החולה נשאר מת. האנטישמיות נמשכת. אם השאלה הזאת מעניינת אתכם בפני עצמה, יש לי פרק שלם שמוקדש לשאלה למה שונאים את היהודים.

למה נציגי קישינב התנגדו לאוגנדה?

שאלתי אותו איך זה מסתדר עם העובדה שהתנועה הזאת בכל זאת הגיעה לארץ ישראל דווקא. הוא מפריד בין הרעיון לבין החיילים שלו.

הרעיון של הרצל, לדבריו, היה רעיון אזרחי. אבל לרעיון האזרחי לא היו חיילים. כשהרצל מציע ללכת לאוגנדה, נציגי הקהילות היהודיות מתנגדים בתקיפות.

והדוגמה שהוא בוחר היא זו שנחרתה בו: דווקא הנציגים של קישינב, העיר שבה היה הפוגרום שעליו כתב ביאליק את "בעיר ההרגה", נשכבים על הרצפה ולא מוכנים לשום ציונות בלי ציון.

מכאן הוא מגיע למסקנה שהיא לב הטיעון שלו על מה שקרה מאז: הציונות החזירה אותנו אל הקומה הלאומית, אבל היא עשתה זאת סביב רעיון אזרחי, בזמן שהמוטיבציה שנתנה לה חיילים הייתה מוטיבציה יהודית אמונית. וכך נוצרו כאן מהרגע הראשון שני אתוסים מתנגשים.

"הקמתם פה סתם מדינה": מה אמרו האינטלקטואלים הבריטים

שאלתי אותו לאן אנחנו חותרים, ואיך נדע שהחזון הושג. הוא ענה שהדבר הקל הוא ללכת אל השלילה, ולומר מה לא, ומספר סיפור שהוא חוזר אליו כבר יותר מעשרים שנה.

הוא פתח את עיתון מקור ראשון וקרא ראיון שערך מאיר עוזיאל עם פרופסור זאב צחור, נשיא מכללת ספיר, איש מובהק של מה שהוא מכנה מחנה הישראליות. צחור מספר שם על מפגש עם אינטלקטואלים בריטים, ומשחזר את מה שאמרו לו כשהסביר להם למה לדעתם לא נותרה לישראל זכות קיום.

הקמנו לכם מדינה, כי אתם הרי עם סגולה. חשבנו שכשבני הנביאים ישובו למולדתם העתיקה ושפת התנ"ך תשוב ותרון מעל הרי יהודה, תבשרו מכאן אל העולם כולו. וראו מה עשיתם. הקמתם פה סתם מדינה.

פייגלין מסייג בעצמו ואומר שהציטוט הוא בערך תשעים אחוז מדויק. ומזכיר שלבריטים יש בזה משהו, כי אחרי הצהרת בלפור הם קיבלו על עצמם את המנדט מחבר הלאומים ב-1922 כדי להקים בית לאומי לעם ישראל, ושהמסמכים האלה הם עד היום התשתית בחוק הבינלאומי להקמת המדינה.

הוא ממקם את הציפייה הזאת בתוך ההקשר שלה. היא באה אחרי היאוש הגדול מבשורת הנאורות: התקווה שהאדם מתוך תבונתו לבדה יגיע אל אושרו נגמרה בגזים רעילים, במכונות ירייה וברכבות שהביאו עוד ועוד חיילים לשוחות של ורדן.

אנחנו את חברת המופת הזאת נבשר בסוף, על אפנו ועל חמתנו, כי זה מי שאנחנו.

ההבחנה הזאת היא הציר שעליו נשען כל החלק הביטחוני בהמשך, ולכן שווה לעצור עליה. פייגלין טוען שהחזון האזרחי היה חזק מספיק בשביל להקים מדינה, אבל לא מספיק בשביל להחזיק אותה לאורך זמן.

הוא מביא את בן גוריון כדוגמה לעוצמה של חזון. ההערכות דיברו על סיכוי של חמישים אחוז להשמדה מוחלטת, האמריקאים איימו באמברגו, ולא היה חיל אוויר ולא שריון. וזה גם לא היה פה אחד: בן גוריון היה צריך לעמול כדי להשיג רוב במועצת העם.

זו העוצמה של חזון. זה מה שחזון נושא, מנהיגות.

ואז, לדבריו, החזון הזה מתחיל להתפוגג, כי כשכל ההיסטוריה שלך מתחילה ב-1948 קשה למצוא בה צידוק לקיום לאומי. הוא סופר את התחנות: מלחמת יום כיפור, החזרת סיני עד הגרגר האחרון תמורת מה שהוא מכנה אשליה של נורמליות, ואז חמש עשרה שנה של התכווצות עד אוסלו, ואחר כך ההתנתקות. ומקפיד לחזור ולומר שאת ההחזרה של סיני ואת ההתנתקות עשה דווקא הימין.

וכאן מגיעה ההבחנה עצמה, והיא נוקבת.

השביעי באוקטובר לא פוגשת מדינה, פוגשת קהילה. וההבדל בין מדינה לקהילה הוא שמדינה לוחמת מלחמות ורוצה לנצח, וקהילה עסוקה רק בפדיון שבויים, מלקקת את פצעיה, ועוברת למקום אחר.

הוא מחדד את זה בהשוואה מספרית. ב-1967 היינו שני מיליון וחצי, בלי הטכנולוגיה ובלי העושר של היום, ותוך שישה ימים הקהילה הקטנה ההיא, שהייתה אז מחוברת לקומה הלאומית שלה, ניצחה את כל הצבאות שמסביב. היום אנחנו עשרה מיליון, עם צבא משוכלל הרבה יותר וכלכלה מהעשירות בעולם.

ההבדל הוא שאין לקהילה שהקמנו פה לאן ללכת.

מתי היהדות הפכה מתרבות של עם לדת?

לאורך כל השיחה הוא חוזר ומדגיש שהוא לא מדבר על דת, ואמרתי לו שאני רוצה להבין את ההבדל. התשובה שלו היא הרגע ההיסטורי שבו לדעתו הכל השתנה.

התורה היא לא דת. היהדות היא לא דת. היהדות היא תרבות שלמה של עם ריבוני בארצו, שיש בתוכה גם ריטואל דתי.

הוא מדגים את זה בתמונה קונקרטית ולא במושג. אדם מסמן את האשכול הראשון שהבשיל בכרם שלו, ועולה איתו לירושלים, ומביא אותו למי שכל השפע בא ממנו. ומוסיף פרט שהוא אוהב במיוחד: מי שאין לו קרקע פטור מעלייה לרגל, כי הרעיון היהודי הוא רעיון של חירות, ומי שאין לו קרקע אינו בן חורין.

ואז חרב המקדש, והעם גלה. הממד הלאומי, שהוא לדבריו כל הסיפור, נעלם. ומה שנשאר לשמר את הזהות היה ההמצאה של רבן יוחנן בן זכאי וחבריו.

בואו ונהפוך את התרבות המופלאה הזאת של עם ריבוני בארצו לדת אינדיבידואלית, משפחתית לכל היותר קהילתית, שלא מחוברת לטריטוריה.

לדבריו הפטנט הזה הצליח מעל למשוער, שימר את הזהות אלפיים שנה, והביא לכך שבסופו של דבר שבנו לארץ. אבל הוא נועד לגלות, ולכן הוא מגיע עם מגבלה מובנית ברגע שחוזרים הביתה.

למה בית המקדש מאיים על שני הצדדים

וכאן הוא עושה מהלך שלא ציפיתי לו. הוא מספר שהוזמן להיות נוכח בפתיחת תערוכה במוזיאון נחום גוטמן בתל אביב, אחרי שמצאו שם לא מעט תמונות שבהן צייר גוטמן את בית המקדש.

אמרו לי האוצרים: אנחנו לא מבינים איך הצייר הציוני הזה של שנות הארבעים מגיע לבית המקדש. אולי אתה יכול להסביר?

התשובה שהוא נותן היא הפוכה מהאינטואיציה.

בית המקדש הוא הדבר הכי אנטי דתי שיש. כל הדת נוצרה כחלופה לתרבות המקדשת שהייתה כאן.

ומכאן, לפי הניתוח שלו, נובע דבר מוזר: שני הצדדים חוששים מאותו מקום בדיוק, מסיבות הפוכות. החילוניות באה בשם הניתוק מהאל, ובית המקדש הוא החיבור הישיר והבלתי אמצעי. החרדיות בנתה קהילה דתית שלמה שהיא חלופה למקדש, ולכן גם היא לא מחפשת אותו.

הוא מסייג שהוא לא מדבר על מהלך פוליטי אלא על מקום בתודעה, ומכנה אותו הצנטרום של הזהות המתחדשת. ומדגיש שוב שהמסקנה שלו אינה לחזור לדת אלא לשוב אל הקומה הלאומית, מתוך יצירה משותפת שמחפשת את שורשי הזהות שלה במקום לפחד מהם.

קדימה ולא אחורה: מה זו חזרה בתשובה אחורנית

הצעתי לו נקודת מבט. אולי המרידה בדת הייתה שלב הכרחי, ואולי אנחנו לא חוזרים אחורה אלא לוקחים את כל מה שנלמד בדרך אל האינדיבידואליזם ומחזירים את הרובד הלאומי דרגה אחת למעלה. הוא ענה "שפתיים ישקו", ואמר שהיה צורך באנרגיות של המרד.

וכדי לחדד מה הוא כן שולל, הוא נותן דוגמה שלא צפיתי לה.

הייתי אומר שזו חזרה בתשובה אחורנית.

הוא מדבר על גל החוזרים בתשובה של שנות השבעים, ומקפיד לומר שהוא מעריך את האנשים ושכל אחד בוחר את דרכו. מה שהוא לא אוהב הוא התנועה עצמה: מהתל אביביות אל החרדיות, כלומר אל הקומה הקהילתית שממנה הציונות הוציאה אותנו.

הוא מרחיב את זה גם להווה ומזכיר את מי שרצים לאומן ומתרפקים על הקהילתיות האירופאית, במקומות שספגו את דמנו. ומדגיש שוב שאין לו ביקורת על האמונה או על שמירת המצוות, אלא על הכיוון.

החיבור אל האלוהים שלנו הוא החיבור אל הזהות שלנו, וצריך לקחת אותו קדימה ולא אחורה, אל הממד הדתי המצומצם והמכווץ שלה.

ואת הדוגמה החיובית שלו הוא מוצא במקום מפתיע: מאיר אריאל. הוא ממליץ בחום על הפואמה "מה חדש במדע", מצטט ממנה את השורה על החלבון שהסתובב עם חלבון והתחברו ויצאו ניצוצות, ואומר שהיא מלגלגת על כל הסתמיות שאורגנו לחשוב שאנחנו חלק ממנה. וכשביקשו ממנו להעביר שיעור תורה, הוא סירב ואמר שהוא לא רב, והציע להעביר שיעור על הפואמה הזאת במקום.

אחרי כל האבחנה הזאת, שאלתי מה עושים. התשובה שלו קצרה, והיא ההפך ממה שמצפים לשמוע מאיש פוליטי.

הוא מתאר את המדינה ככלי, ולא כמטרה.

מה זה מדינה? מדינה זה מכשיר, זה המכשיר הלגיטימי להפעלת כוח.

ולדבריו הבעיה היא שבמקום להרכיב יחד את הפאזל, כל צד רץ אל המכשיר הזה ומכוון את הקנה אל הצד השני. המחנה האחד עושה זאת דרך הכוח הפוליטי, כי הוא רוב בבחירות. המחנה השני עושה זאת דרך מוקדי כוח שאינם נבחרים.

מה שאני מאמין שצריך לעשות הוא להקטין את המדינה ככל שרק ניתן.

אמרתי לו שאני מתחבר לזה מאוד, ושאני רואה אותו דבר מזווית של עולם הנפש: מה שמתנגדים לו גדל, ומי שמתנגד לחרדה מגדיל אותה. כששואלים אנשים בתכלס במה הם מאמינים, בלי להדביק להם תווית, האמונה של רוב האנשים די דומה.

ומכאן עולה מה שנראה לי הגרעין האמיתי של הריב.

פייגלין הסכים ואמר שהפחד מוצדק משני הכיוונים, והוסיף שלדעתו יש היום בארץ הרבה יותר כפייה חילונית מכפייה דתית. הוספתי מזווית שלי שאולי דווקא זה התפקיד של הלא דתיים: ברגע שהחרדים רואים שאנשים לא דתיים מחוברים ליהדות, זה מאפשר להם להיפתח קצת. וזה בדיוק המקום שבו הפחד יוצר התנגדות, וההתנגדות יוצרת ריב על כמעט כלום.

שוברי חינוך: מה קורה כשההורים מחליטים

ביקשתי דוגמה מעשית אחת, כי עד כאן זה נשמע כמו עיקרון. הוא בחר בחינוך, ואמר שזה כנראה הדבר הראשון, כי מה שיקר לנו מכל הוא הילדים.

העיקרון פשוט: במקום שהמדינה תקבע מה יהיו התכנים, ההורים קובעים. הוא סומך את זה גם על מקור, ואומר שהיהדות מצווה על האב ללמד את בנו תורה, לא על המלך.

אתה לוקח את התקציב האדיר הזה, שהוא בסדר גודל של תקציב הביטחון, מחלק אותו במספר התלמידים, ונותן אותו כשובר חינוך להורים.

מכאן, לפי המודל שלו, ההורים מממשים את השובר בכל מערכת שיחפצו, או מקימים מערכת בעצמם. אין אזורי רישום, וקנאת סופרים תרבה חוכמה. מי שרוצה חינוך מוזיקלי, יקים בית ספר כזה. מי שרוצה חינוך לדמוקרטיה או לימודי מגדר, יקים בית ספר כזה. מי שרוצה לימודי תורה ברמה גבוהה מאוד, גם זה בסדר גמור.

ואת הצד השני של אותו מטבע הוא מדגים במה שקורה היום. לדבריו כבר אי אפשר לומר שבת שלום ביום שישי בגן, כי זו הדתה, וכבר אין אבא שבת ואמא שבת, כי זה לא מגדרי.

מה יותר כפייה מזה? תן לי קודם כל את הזכות לחנך את ילדיי כמו שאני רוצה.

כפייה דתית וכפייה חילונית: מי כופה על מי?

מכאן הוא עובר לעיקרון רחב יותר, שהוא מגדיר כאי התערבות. הוא נותן שתי דוגמאות, ושתיהן נוגעות בזכות של אדם פרטי לסרב.

הראשונה היא היפותטית והוא ממציא אותה על עצמו. אם בעל בית דפוס יסרב להדפיס את הספר שהוא כותב, כי האידאולוגיה של פייגלין בזויה בעיניו, זו זכותו המלאה. זה בית הדפוס הפרטי שלו.

השנייה, לדבריו, קרתה. הוא מכיר בעל בית דפוס בירושלים שסירב להדפיס חומר להטב"י מטעמי אמונה, וקיבל קנס של חמישים אלף שקל.

מה זה אם לא כפייה? הרי אנחנו שמים לב רק למה שכואב לנו, ולא למה שכואב לאחרים. הגמל בדרך כלל לא רואה את דבשתו.

וכאן חשוב לדייק, כי בנקודה הזאת הוא מפתיע לכיוון ההפוך ומסרב להיות מסווג כליברטריאן. הוא מבחין בין האדם הפרטי לבין המדינה, והמבחן שלו הוא של מי הנכס.

ההיגיון שלו הוא שהאחריות לשמירת הזהות היהודית של המדינה מוטלת על המדינה, לא על האזרח. ולכן דווקא בגלל שהוא לא מתערב לאזרח, הוא מקפיד על המוסדות. הוא הוסיף שהוא נגד תחבורה ציבורית מטעם המדינה גם בשבת וגם ביום חול, כי המדינה אינה חברת אוטובוסים, ושפתיחת השוק תעשה את זה זול ויעיל יותר, בדיוק כמו שקרה כשהטלפון יצא מידי משרד הדואר.

למה הוא מתנגד גם למימון אברכים וגם למימון לימודי מגדר

וכאן מגיע המבחן האמיתי של הסימטריה שלו, וזה החלק שאני מניח שיקומם את שני הצדדים.

אני מתנגד לכך שהמדינה תממן את האברכים בישיבות. אבל אני גם מתנגד לכך שהיא תממן את האברכים באוניברסיטאות.

הוא שואל מה ההבדל בין הפקולטה למגדר לבין ישיבה. זו אידאולוגיה וזו אידאולוגיה, ומדובר בבני עשרים ואחת שכבר סיימו צבא ומתחילים את חייהם.

למה שאני אשלם על הפנטזיה שלך, ולמה שאתה תשלם על שלי?

שאלתי אם זה לא סותר את מה שאמר על חינוך, והוא הפריד בין השניים במפורש. בתי ספר הם משאב לאומי, ולמדינה יש עניין שכולם ידעו קרוא וכתוב, ולכן שיטת השוברים מעבירה את הכסף דרך ההורים. השלב שאחרי החינוך הוא סיפור אחר.

אחר כך הוא הוסיף משפט שמעיד על מודעות עצמית, ומסייג את עצמו בעצמו.

אין מושלם, ואני לא מאמין באוטופיה. אפשר לנסות להתקרב לשלמות של החירות, ואי ההתערבות.

איפה כן צריך שהמדינה תתערב

אז איפה כן. הוא מגדיר את זה בצורה צרה: מקצועות שיש למדינה בהם אינטרס מובהק, כמו רפואה והנדסה.

גם שם המנגנון שהוא מציע אינו מענק אלא הלוואה. משכנתאות לעשרות שנים ללא ריבית או בתנאים טובים במיוחד, שיוחזרו לאחר סיום הלימודים בהצלחה.

גם ההתערבות הזאת היא התערבות על תנאי. קודם כל בוא נראה אותך מתאים ולומד ומצליח ומסיים, ואז אתה גם תחזיר את הכסף לחברה שסייעה לך.

הוא הזכיר בהקשר הזה גם את ההעדפה המתקנת ואת מי שנאלץ לשלם כחצי מיליון שקל ללימודי רפואה במזרח אירופה, ואמר שלשיטתו אין העדפה מתקנת לאף אחד.

אמרתי לו שאני מתחבר גם לזה, ושבסופו של דבר העיקרון המנחה הוא לסמוך על הציבור. הוא הוסיף שלדעתו הזהות היהודית של המדינה דווקא תפרח כך, כי רוב רובם של היהודים בארץ לא רוצים שהילדים שלהם לא יכירו את ארון הספרים היהודי ויהיו מנותקים משורשי זהותם. וברגע שזה לא מגיע ממקום של איום אלא ממקום שבו אני בוחר ובונה, זה גדל.

ביקשתי לגעת בקצה המזלג גם בנושא הביטחוני, ושאלתי שאלה אחת: מהי התפיסה שלדעתו הרסה את היכולת שלנו להגן על עצמנו. התשובה שלו הייתה מיידית, ובמקום להסביר אותה הוא סיפר שני סיפורים.

הראשון קרה כשהיה חבר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, במהלך מבצע צוק איתן. תל אביב הותקפה בטילים כמעט חודש, וכל יום הגיע גנרל בכיר יותר לבקש עוד מילואים ועוד תקציבים. סגן הרמטכ"ל דאז, גדי אייזנקוט, הגיע להסביר מה נעשה עד אז, ומנה כמה משגרים הושמדו וכמה מנהרות.

אמרתי לו: אדוני סגן הרמטכ"ל, עם כל הכבוד, אחריי מנהרה אף פעם לא רדפה. אתה יכול להגיד לי מי האויב?

ולדבריו הוא לא היה מסוגל לענות.

הסיפור השני קרה כמה שנים אחר כך. צה"ל השמיד מנהרה שהיו בתוכה שני אנשי ג'יהאד איסלאמי, ופחות או יותר התנצל על כך שהם נהרגו. פייגלין התארח בתוכנית בוקר מול נציג הצבא, ושאל אותו את אותה שאלה בדיוק, מול המצלמות.

שאלתי אותו: מי האויב, המנהרה או החמאס? והוא ענה לי: המנהרה.

מה קורה למוסר כשאין זהות

מכאן הוא בונה את הקישור שהוא חוזר אליו לאורך כל הפרק, והוא הטענה המרכזית שלו על ביטחון.

אם אתה לא יודע מי אתה, אתה לא יודע מי האויב שלך.

לפי ההיגיון שלו, כשאין זהות, הערך היחיד שאפשר להסתתר מאחוריו כדי להצדיק שימוש בכוח הוא הגנה עצמית. והמנהרה מאיימת עליך, ולכן היא האויב. מי ששיגר אותה כבר לא, כי בלי זהות אין מלחמה לאומית, ואם אין מלחמה לאומית אין צורך בכוחות מתמרנים ובאוגדות שריון.

הוא מתאר תפיסה שלדבריו נאמרה במפורש ולא רק על ידי גורם אחד, ולפיה האיום האמיתי הוא הפונדמנטליסטים משני הצדדים, ולכן מול איום כזה מספיקים מודיעין וחיל אוויר. וממנה, לדבריו, נגזרה גם הירידה בכשירות של הכוחות היבשתיים.

ואת אותו קו הוא מותח גם אל המוסר. הוא מתאר את הרעיון שכל הערכים שווים כרעיון שהתחיל במקום חיובי, ומזהיר ממה שקורה כשהוא נלקח לקצה.

זה לא נעצר בזה שכל הערכים שווים. זה מהר מאוד מגיע לזה שהערכים שלהם שווים ושלנו לא שווים.

ההסבר שלו הוא מכניקה של מטוטלת: כשאין לך אחיזה בזהות שלך ובצדק שלך, המטוטלת רצה מהר מאוד אל השלילה של שניהם ואל הצדקת האחר. וזה גם, לדעתו, מה שמסביר את התמיכה בחמאס באוניברסיטאות בעולם.

גדרות גבוהות עושות שכנים טובים

עד כאן זה נשמע כמו טיעון שסוגר דלת. ואז הוא סיפר סיפור שפותח אותה, וזה כנראה הסיפור החזק בפרק.

בשבוע הראשון או השני שלו בכנסת, חבר כנסת ערבי, שהוא מתאר כרציני ואינטליגנטי מאוד, ביקש לשוחח איתו. הם ישבו במזנון, וכולם מסביב התפעלו מהמראה.

הוא אומר לי: תגיד לי, ארץ ישראל שאתה כל הזמן מדבר עליה, מה הגבולות שלה? אמרתי לו: תשמע, אני בחור צנוע, מהנילוס עד הפרת. לא יותר מזה.

שאלת ההמשך הייתה מי אמר. ופייגלין הצביע כלפי מעלה, אל תקרת הכנסת, ואמר: אלוהים.

הוא אומר לי: אתה צודק. גם אצלנו בקוראן כתוב שארץ ישראל שלכם. ואיתך אני אסתדר.

פייגלין מספר שהיה בהלם, ושהמחשבה שעברה לו בראש הייתה חבל שאין תיעוד לשיחה הזאת. ואז הצד השני הוסיף שהוא שקרן, כי הוא לא ציוני. וכשביקש להבין למה איתו כן ועם הציונים לא, קיבל תשובה שלדבריו הסבירה הכל.

הציונים האלה הם לא יהודים, הם קולוניאליסטים, הגיעו מאירופה ורוצים את האדמה שלי. אתה לא כמוהם, אתה שייך לפה.

הוא מקפיד לסייג ואומר שזה לא אומר שהאיש אהב אותו, ושבקוראן כתובים עוד דברים. אבל המסקנה שהוא מוציא מזה היא הפוכה מהאינטואיציה: דווקא מי שיודע איפה הזהות שלו נגמרת ואיפה מתחילה זו של השכן, מסוגל לעשות שלום.

מי שאין לו זהות מסוכסך עם עצמו, ולכן מסוכסך עם שכניו. גדרות גבוהות מייצרות חברות טובה.

ובאותה נשימה הוא מביא את הצד השלילי של אותו עיקרון, ומזכיר את משה דיין שמסר את מפתחות הר הבית לוקף מיד אחרי מלחמת ששת הימים. לדבריו המסר שנקלט שם לא היה נדיבות אלא ויתור על הזהות, וממנו נגזר הכל.

למה ריצוי לא גורם לאנשים לאהוב אותך

בשלב הזה עלה לי משהו מהתחום שלי, ואמרתי לו את זה. אחת התופעות שרואים הרבה בעולם הנפש היא דפוס של ריצוי: אנשים שיש להם חוסר ביטחון, שלא יודעים להציב גבולות ולא יודעים להגיד לא, ולכן תמיד מנסים לתת עוד ולוותר על עצמם כדי שיאהבו אותם.

ומה שקורה בפועל הוא ההפך. אוהבים את מה שהם נותנים, לא אותם. בסוף גם לא מעריכים אותם, והם רק מנסים לתת יותר, ומרגישים אשמים על כך שלא אוהבים אותם. מי שבטוח בעצמו ויודע להציב גבול, דווקא הוא זוכה להערכה. כתבתי על זה בהרחבה במאמר על הצבת גבולות והפסקת ריצוי אנשים.

התגובה של פייגלין הייתה שזה עוד הרבה יותר מזה.

הוא כועס עליך כשאתה לא מציב גבולות. הוא כועס עליך כשאתה מוותר.

ההסבר שלו הוא שהפער אינו בכוונה אלא בפרשנות. אצלנו נתינה נקראת נדיבות, ואצל הצד השני, לדבריו, היא נקראת חולשה.

העובדה שנתת לו אומרת לו משהו אחר לגמרי ממה שזה אומר לך עם התרבות המערבית שלך. זה אומר שאתה חלש, וזה מנמיך אותך ומעצים אותו.

ואת הדוגמה הכואבת ביותר הוא לוקח מהשביעי באוקטובר, ומדבר על אנשי העוטף שהקדישו שנים להסעת חולים ולשכנות טובה. הוא מספר שסיפרו לו על משפחה שגידלה ילד מעזה כמעט כבן בית, שלמד רפואה כאן והפך לרופא, ושאחרי המלחמה התברר לכמה מבנות המשפחה שכל אחת מהן קיבלה ממנו טלפון עם אותן שאלות תמימות בדיוק: כמה אתם בבית, איפה אתם גרים.

ככל שנתנו יותר, נתפסנו כנחותים יותר.

אחרי כל הניתוח הזה, הרגע שאני חושב שנשאר לי הכי חזק מהשיחה לא היה טיעון בכלל.

נכדו של פייגלין, יאיר, נהרג במלחמה. בתו נעמה, אמו של יאיר, ארגנה למשפחה כמה אירועים סביב התאריך שבו הוא היה אמור להיות בן עשרים, ואחד מהם היה הופעה של אביתר בנאי בתיאטרון הגשר. היא כתבה לו מראש וביקשה שיקדיש שיר לזכרו של יאיר, והוא עשה את זה בסיום ההופעה. המשפחה ישבה שם בשתי שורות.

אחרי ההופעה, כשהאולם התחיל להתפזר ואנשים ניגשו להשתתף בצער, אישה שישבה לפניו הסתובבה לאחור.

היא אומרת לי: אתם משפחה כל כך יפה, כל כך מיוחדת, אני כל כך מזדהה איתכם. ואני פלסטינית, היא מוסיפה.

הוא מתאר מה קרה לו שם, ואומר שכל מנגנוני הביקורת וההגנה שיש לאיש ציבור פשוט נעלמו. הוא חייך עם דמעות בקצות העיניים, היא חייכה בחזרה, והוא ליטף את לחייה כמו שמלטפים בת.

היה כאן, בשפת הגוף ובמבטים ובליטוף, משהו שמדלג מעל כל הג'יבריש הזה אל הנקודה הכי משפחתית ומאחדת שיש.

הוא מוסיף שהיה שם גם הומור עצמי, כאילו שניהם צחקו על עצמם ועל הסיטואציה. ואומר שהוא לא טיפוס משתפך ושהוא לא מתעלם מהמציאות, אבל הרגע הזה לא עוזב אותו.

מה ביקשתי ממנו בסוף השיחה

לקראת הסוף ביקשתי ממנו בקשה אחת, ואמרתי לו אותה במפורש. שכשהוא מדבר על הצד השני, הוא יפריד בין האידאולוגיה או הקונספציה לבין האנשים. כי הרוב הגדול שם הם אנשים ערכיים שרוצים בטובת המדינה, והפער ביניהם לביני הוא פער על אסטרטגיה ולא על כוונות.

אמרתי לו גם למה זה חשוב דווקא בפה שלו: מהרגע שרעיון מקבל תווית של מחנה, אין יותר פתיחות לדבר עליו. וברגע שמדברים על הרעיון עצמו, אנשים מהצד ההפוך פתאום מגלים שהם מזדהים איתו. וזה בדיוק מה שקורה כשמדובר בשיחה כמו זו: אני מסכים עם חלק מהתפיסה הכלכלית שלו, ולא לוקח אותה עד הקיצון, כי המערכת מורכבת יותר מכך.

התשובה שלו הייתה הדבר שהכי הפתיע אותי.

אני מודה לך מקרב לב על הדיוק הזה. באופן אינטואיטיבי אני נמצא שם, אבל כנראה שלא מספיק.

ואת הסיום הוא לקח למקום אחד. אין לנו לאן לברוח, לא לפריז ולא ללונדון ולא לניו יורק. הוא אמר שהוא לא אוהב אפילו את המילה להסתדר, ושהוא לא רוצה הסכם שמטשטש, אלא בדיוק להפך.

אני רוצה את הדיון הכי עמוק שיש, אבל מחוץ למרחב האישי, במרחב הרעיוני. אני צריך אותך כדי לדייק את עצמי.

לסיכום: מה לוקחים מהשיחה עם משה פייגלין

הטענה של משה פייגלין לאורך כל השיחה היא טענה אחת שמופיעה בכמה מישורים. הריב הפנימי אינו ריב על אידאולוגיה אלא על זהות, ואי אפשר להגן על מה שאי אפשר להגדיר. מכאן נגזר אצלו גם החינוך, גם התקציב וגם השאלה מי האויב.

מה שמפתיע בו הוא לא הקצה הפוליטי אלא הכיוון של הפתרון. מי שמגדיר את המדינה כמכשיר להפעלת כוח, ואז מציע להקטין את המכשיר במקום לתפוס אותו, מציע משהו שאפשר לבחון בלי להסכים איתו מראש.

ומה שנשאר לי, בסוף, הן שתי תמונות שהוא לא בנה מהן טיעון. חבר כנסת ערבי שאומר לו איתך אני אסתדר דווקא כשהוא לא מוותר, ואישה שמסתובבת לאחור בתיאטרון ואומרת שהיא מזדהה. שתיהן אומרות אותו דבר: הדיוק לא מרחיק, הוא מקרב.

פרקים נוספים נמצאים בארכיון הפודקאסט ובערוץ היוטיוב שלי, ופרק משלים על מוסר ועל היחלשות הליברליזם נמצא בשיחה עם דורן שפריר. ומי שהעניין של משמעות תפס אותו בפרק הזה, ויקטור פרנקל נמצא במרכז המאמר על האדם מחפש משמעות, ועל הצד המעשי של ניהול מחלוקת כתבתי במדריך לניהול קונפליקטים.

שאלות ותשובות

האורח בפרק

משה פייגלין

פוליטיקאי ואיש ציבור, כיהן כחבר כנסת מטעם הליכוד וכסגן יושב ראש הכנסת התשע עשרה, וכיום עומד בראש מפלגת זהות.

הפרק המלא עם משה פייגלין: השורש לקיטוב בעם, זהות יהודית וכפייה

מחבר המאמר: שחר כהן

שחר כהן הוא מייסד מכללת הארטמיינד ללימודי NLP ומנחה סדנאות וריטריטים. הפודקאסט שלו נמנה עם חמשת המואזנים ביותר בישראל מכלל הקטגוריות כבר שנים והמוביל בתחומי הפסיכולוגיה והבריאות. ערוץ היוטיוב שלו מונה מעל 100 אלף מנויים ועשרות מיליוני צפיות מצטברות, והמדיטציות תורמות באופן קבוע למאות אלפי ישראלים.